Question de la Mission n°4

01.11.2012

La valeur des œuvres est remise en question : combien êtes vous prêt à payer pour une œuvre ?




les réponses et réactions

  • depassage le 28.01.2013 à 16 h 44 min

    @consultantnumerique : oui, entre le noir et le blanc, il existe une palette de nuance de gris… pourtant actuellement la loi ne semble ne faire aucune distinction. Or certaines productions affichent clairement la couleur, tout comme certains interprètes… Donc si l’on veut réellement protéger efficacement la « culture » et « l’art », tout traiter de la même façon n’a rien d’équitable.

    Pour ce qui est de la « pédagogie » par la loi, Piaget se retournerait peut-être dans sa tombe à ce propos, tellement les deux semblent antinomiques. L’intention peut-être louable, mais quand on doit commenter par faire de la pédagogie pour faire comprendre le bien fondé d’une loi, qui peut être complètement dénaturée par divers amendements et son décret d’application (quand elle en a un), alors beaucoup d’ado auront déjà pour us et coutumes de la contourner, avant d’en comprendre les aboutissant.

    la première leçon pédagogique qui a trait à la question posé, est celle de savoir ce qui fait la « valeur d’une œuvre ». Et il n’y a pas une seule réponse à cela. Or c’est bien la loi qui définit l’intention de façon manichéenne, en classifiant toute organisation comme étant à but, ou non, lucratif. Donc en quoi serait-il illogique de classifier les « œuvres » de la même façon ? De même la loi prévoit des effets de seuil qui change le statut de beaucoup d’activité : de non lucratif à lucratif, de non-soumis à la TVA à soumis à la TVA, de micro-entreprise à entreprise…. En quoi serait-il inenvisageable que la caractérisation d’une œuvre se comporte de la même façon, et soit régit de façon distincte ?

    Donc pourquoi vouloir impérativement attribué la même valeur (et le même traitement, les mêmes subvention) à un « blockbuster » (sans faire dans le manichéisme, certaine productions son marquetée comme telle) et à un film d’auteur? Ou à un chanteur-compositeur, qui cherche à communiquer une réflexion, et à un interprète qui affirme dans la presse vouloir essentiellement devenir une « star ».
    Car même si l’on est partisan de la nuance, il me semble contre-productif de ne pas définir pour autant les deux extrémité de la palette. Cela à le mérite d’aider à mieux fixer un cadre.

    consultantnumerique le 28.01.2013 à 10 h 35 min

    @depassage,
    « une fois ces distinctions faites » [milieu de votre commentaire] , je vous suis tout à fait il faut se méfier des jugements à l’emporte pièce comme ne distinguer que deux catégories, « usages commerciaux -mercantiles pour certains » et « usages non commerciaux » .
    Pourquoi pas dans un débat pour « faire de la pédagogie », mais dans une loi….

    « conflits d’intérêts des différents acteurs du secteurs » [fin de votre commentaire]

    Saluons le travail de la mission qui a réussi à faire venir de nombreux acteurs à cette audition et faire vivre la démarche démocratique.

    Mais , ce « contrat démocratique » ne sera rempli que lorsque le citoyen(ne) qui ont contribué à cette intention démocratique auront accès aux « synthèses écrites des auditions ».

    @modérateur acte 2
    pouvez-vous non donner une visibilité sur la suite des opérations ?

    depassage le 25.01.2013 à 9 h 23 min

    @Yt75 : je respecte votre point de vue et en partage certaines conclusion.. Mon propos est donc essentiellement d’apporter un autre point de vue à la question. Donc je doute que je me trouve dans un schéma purement moral dès lors. Je vais même tenté d’être plus clair, car il me semble que sans un certain relativisme, cette question ne mènera à pas grand chose. (ne le prenez donc pas personnellement, svp)

    La notion d’œuvre est toute relative. Car sous l’appellation culturel on mélange aussi bien des créations vraiment original que d’autre qui peuvent s’apparenter plus à de l’artisanat, quand elle ne sont pas tout bonnement industrielle. Donc parler de valeur sans être plus spécifique sur le « produit » concerné, cela fausse déjà le donne, et ce pour trois raisons.
    La première est de l’ordre du phénomène de rareté dont je parlais. Donc avec l’évolution des techniques, beaucoup « d’œuvres » n’ont rien de rare. Donc il n’est pas étonnant que leur valeur s’en retrouve amoindri.
    La seconde réside dans la liberté de choix. Quand une industrie nous pousse (par conformisme ou volonté d’intégration sociale) à consommer un produit identique, ça valeur artistique s’en trouve aussi réduit. E même que la possession d’une voiture, d’un téléphone portable, d’un ordinateur… n’a plus rien d’exceptionnel, c’est presque obligatoire pour s’intégrer. Alors quand on cherche à les obtenir (en partie par pression socio-économiques) à moindre coup, pourquoi devrait-il en être différemment pour d’autres « œuvres » qui se partage beaucoup de caractéristique que d’autres produits de consommation courantes ?
    La troisième tient à l’origine de « l’œuvre »; ainsi, quand elle est commandité par un industriel de la « culture » ou du divertissement, sa valeur artistique peut s’en trouver largement abaissée. Il en est de même quand l’objectif principal de son auteur est de vendre au plus grand nombre et ainsi de devenir un « people ».
    Donc parler d’œuvres en termes générique n’a pas de sens pour en estimer la valeur. Et comme le mentionnait Yt75 il y a autant de valeur artistique dans certain produit industrielles que dans une soit-disant œuvre culturel (le design de la carrosserie d’un véhicule ou d’un meuble, le travail des créatifs d’un agence de communication….)

    Seulement une fois ces distinctions faite, est-il vraisemblable de se demander combien on est prêt à payer. Et quand on pose cet question, il faudrait aussi parler en coûts complet. Ainsi, une « oeuvre » largement promus/financer par la publicité ne devrait pas nécessité une dépense supplémentaire importante. En effet, étant tous consommateur, nous avons déjà d’une façon ou d’un autre contribué à cette œuvre.
    Un exemple flagrant en est la production audio-visuelle. Le PDG de TF1 n’affirmait-il pas lui-même que son travail est de vendre de l’espace de cerveau disponible pour son client fabriquant de soda…? Ainsi la valeur des productions diffusées ne réside-t-elle pas dans ce qu’elle apporte à l’industriel plutôt qu’au consommateur ?
    Autre exemple, il me semble évident que le développement même des NTIC c’est fait grace au contenu. La course au débit permettant le téléchargement (souvent illicite à l’origine, puisqu’aucune offre légale n’existait, et qui peut nier que les volumes de débit ne servait pas majoritairement à cela) à été facturé aux individus, que ce soit au travers des factures des FAI ou des subventions publiques. Donc les individus ont déjà payer un certain « droit d’accès ». Donc une fois encore, la valeur ne résidait-elle pas dans l’usage des industrielles pour promouvoir leurs activités?

    Enfin, qui dit « payer », revient aussi à dire « quel part de votre budget seriez-vous prêt à consacrer à ». Cela implique donc fondamentalement une liberté de choix. Hors les externalités déjà énoncées rogne cette liberté et le budget connexe. Aussi un individu qui se doit de consommer certaines œuvres, ne pourra pas valoriser d’autres œuvres plus exceptionnel qui ne lui apporteront rien dans l’immédiat. Ainsi, vouloir traiter toutes les œuvres à égalité revient bien souvent à favoriser des produits industrielles au détriment d’œuvres plus culturel/artistique. Ce qui me semble en opposition avec ce que devrait être l’objectif d’institutions qui prétendent défendre la culture.

    Là où je rejoins encore Yt75, est que les conflits d’intérêts des différents acteurs du secteurs sont en bonne partie à l’origine de la dévaluation de beaucoup d’œuvres; et parfois du principe même de « culture », puisqu’on assiste finalement presque plus à une acculturation au profit du consumérisme.

    yt75 le 24.01.2013 à 13 h 57 min

    @depassage
    Oui l’effet de club est un synonyme d’ »effet réseaux » ou « externalité de réseaux ».
    Et je suis d’accord que ce phénomène existe aussi pour le contenu (par exemple il n’y a pas la place « politico symbolique » pour des dizaines de dictionnaire ou encyclopédies différentes), mais de manière quand même très différente que pour le contenant (au sens hardware, software, infastructure utilisée).
    Après je préfère ne pas entrer dans des discussions « morales » autour des œuvres et de l’influence des structures marketing autour ou pas, ou de ce qui a droit au qualificatif ou pas.
    Mon point de vue est surtout que, dans le contexte du numérique, et si on considère que l’évolution actuelle vers 2 ou 3 monstres « verticaux » sur la diffusion légale d’une part, le piratage massif de l’autre, n’est pas forcément souhaitable; l’alternative se situe d’abord dans un nouveau rôle « tenanciers de bibliothèques personnelles », séparation des rôles entre ces tenanciers et créateurs/vendeurs/diffuseurs, et aussi dans une vraie transition de l’esprit « fichiers et copies » vers l’esprit « licence » ou « si j’ai achté ça ça marche et puis c’est tout ».

    depassage le 21.01.2013 à 12 h 22 min

    @yt75

    Ce dont vous parlez me semble s’apparenter aux « externalité de réseaux », c’est à dire au fait que l’attractivité d’un produit augmente avec le nombre d’utilisateur (comme le téléphone, internet…), et c’est ainsi que s’impose certain standards (VHS, CD, DVD…)
    Or, ces externalités de réseaux s’appliquent aussi aux « œuvres de l’esprit ». Ainsi des ados vont vouloir avoir un morceau de musique sur leur play-list parce que leurs amis l’écoutent aussi, et qu’il est bien placé aux « hit parades ».
    De plus, les « œuvres de l’esprit » sont sujets à d’autres externalités. Ainsi certaines personnes vont acheter un livre parce qu’il a eu un prix (et qu’il « faut » donc l’avoir lu); ou parce que une personne d’influence vont leur conseiller (ami, critique littéraire….). Il en est de même pour la fréquentation d’un spectacle, d’une exposition…. et plus encore sur le marché de l’art. Sur ce marché, en plus de l’influence des critiques et des volumes de ventes qui guides les investisseurs, la défiscalisation des actifs sont une autre externalité. Et l’obligation fait au collectivité de dépenser une partie de leur budget pour la culture assure même à certain « artiste » un segment de marché…
    La notion même d’œuvre est litigieuse. Ainsi, ces « artistes » qui créer pour proposer des « œuvres » correspondant au budget des petites commune, ne font-ils pas que répondre à un demande. Ou encore, quand un auteur utilise un « nègre » pour rédiger leur « œuvres », est-on si loin d’un processus industrieux. Autre exemple encore, celui des boys band, le procesus de création est dans leur cas très proches des « tubes » élaboré par des machines dans le monde Orwelien de 1984…
    Et face au temps, cette notion même d’œuvre est relatif. Il me semble que les critiques de sont temps dénigrait Zola et promouvait d’autres auteurs qui sont passé dans l’oubli; alors que grâce aux externalités (les critiques notamment) il « fallait » les lires à l’époque…

    Et pour aller plus loin, il me semble que pendant longtemps la valeur d’une œuvre était lié à sa non-reproductibilité, que ce soit pour des raison technique (impossible à copier) ou financière (la main d’œuvre nécessaire poussant à demander un nouvel original plutôt qu’une copie).
    Donc à l’ère du numérique, beaucoup d’œuvres de l’esprit s’apparente au mieux à de l’artisanat d’art, quand elles ne sont pas tout ce qu’il y a d’industrielle.
    Et je doute que les principes de marché ne s’appliquent vraiment de façon différente avec ces oeuvres.

    entrepreneurnumerique le 26.11.2012 à 12 h 56 min

    @yt75

    « du point de vue d’un éditeur, le piratage peut s’apparenter à du dumping (interdit normalement), et aide à la captation du marché ».

    C’est un peu excessif mais c’est à la direction de la concurrence de se prononcer….délicat…

    Aujourd’hui, les logiciels sont sur l’informatique en nuage (cloud computing).
    Ce nouveau mode de consommation se prête bien au modèle freemium, qui était plus délicat à mettre en oeuvre avec des logiciels téléchargés.

    Pour les non initiés (que vous n’êtes pas manifestement) modèle « freemium » : « freemium » est la contraction de « free » et de « premium », ou en français « gratuit puis payant ».
    Des fonctions standard sont utilisables gracieusement et des fonctions avancées sous conditions financières.

    yt75 le 26.11.2012 à 9 h 27 min

    @depassage

    Intéressant, on pourrait ajouter que dans le domaine du logiciel « grand public », la position des éditeurs vis à vis du piratage a toujours été ambivalente, du fait du phénomène de club : plus il y a de personnes utilisant un logiciel, plus celui ci est utile (en particulier dans l’échange de données), et du fait que plus de gens le connaissent. Donc du point de vue d’un éditeur, le piratage peut s’apparenter à du dumping (interdit normalement), et aide à la captation du marché.

    Pour le contenu c’est différent, mais cela s’en approche aussi par certains côtés. Mais par contre les principes de marché à la Adam Smith ne s’appliquent à mon avis pas vraiment aux « oeuvres de l’esprit » de la même manière qu’à du blé, pétrole, ou mêmes des voitures(même si aussi des oeuvres de l’esprit en grande partie dans ce cas), et cela ne date pas du numérique, voir par exemple au début de l’édition de masse :
    http://iiscn.wordpress.com/2011/06/07/diderot-lettre-sur-le-commerce-des-livres/
    Et cela fait longtemps que le prix du support est minime dans la vente de copies d’œuvres.
    Toujours pareil, il me semble que la transition à réaliser est vraiment de passer de l’approche « copies » à l’approche « licence » (ou si j’ai acheté ça, ça marche et puis c’est tout), et cela dans un environnement atawad non monopolistique garantissant la confidentialité des bibliothèques :
    http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/concepts-economie-numerique-draft/
    Et que dans ce contexte, le prix des œuvres(ou licences d’accès) est toujours une forme de « pari » à prendre par les éditeurs. (et d’autre part limiter la « friction »(complication d’utilisation) une condition sine qua non de fonctionnement et succès).

    depassage le 20.11.2012 à 19 h 03 min

    La valeur implique la notion de marché….. Donc petit propos libéral (et non néo-libéral): pour reprendre Adam Smith, dans un système parfait la valeur est défini par le marché en fonction de l’offre et de la demande. Et en le paraphrasant encore, aucun système n’est parfait.
    Depuis longtemps le besoin d’un support donnait un avantage au producteur/distributeur qui ainsi régulait l’offre. Maintenant ce sont ceux-là même qui on profiter des imperfections du système passé qui se plaigne des imperfections liées au numérique, qui selon eux crée un manque à gagner. Est-ce donc la valeur d’un œuvre qui est remise en question, ou les actifs de ces sociétés qui se retrouvent dévalués ?
    Autre principe économique : celui des stratégies de volume. Dans un marché « traditionnel », ce qui est largement diffusé perd de sa valeur. C’est ce qui est à la base des négociation « volume/prix ».
    Donc une œuvre largement diffusée devrait voir sa valeur diminuée. Ainsi un ado qui écoute ce que tout le monde lui dit qu’il doit écouter, à grand renfort de matraquage médiatique, ne devrait-il pas pouvoir obtenir les droit associés à un prix modique ?
    Autant les major et distributeur se réfère facilement à l’économie de marché quand cela les arrange, autant n’appliquent-ils pas ces même modèles quand cela nuit à leur marge bénéficiaires….

    picco637 le 14.11.2012 à 12 h 05 min

    Encore une petite intervention, qui pourrait être faite dans d’autres sujets du blog, et qui tend à montrer que les pirates sont des gens civilisés qui tiennent compte des auteurs. Et cet exemple est des plus frais car il date de moins d’une semaine!

    L’auteur d’un livre a découvert qu’une de ses oeuvres (livre) avait été mise à la disposition de tous sur un site pirate. Cette oeuvre vendu en format papier depuis environ 7 ans n’existe pas encore en format numérique. A la suite de cette découverte, l’auteur est intervenu sur le forum du site et après quelques échanges cordiaux et intélligents, ce dernier ne leur à pas demandé de retirer le livre, puis les pirates ont créer un bouton paypal de « DONS » pour rémunérer directement cet auteur. ET cela fonctionne, en une journée, il a touché 15€ (= le prix de son ouvrage vendu dans le commerce, mais aussi l’équivalent en droit d’auteur d’environ 3 livres vendu!).
    Je vous laisse lire l’article que cet auteur a écrit sur son blog : http://gehathomas.wordpress.com/2012/11/13/a-comme-alexandriz/

    Le piratage de son oeuvre lui a généré du profit qu’il n’aurait jamais eu sans cela… à méditer.

    morigan le 13.11.2012 à 12 h 10 min

    Encore une question qui réduit les œuvres à leurs dimensions financières. En outre, la question est ambiguë :

    - La valeurs des œuvres est elle réellement menacée ? Ce n’est pas mon impression quand on entends les prix hallucinant que déboursent certains pour ces œuvres, si on parle de l’original bien sur. l’œuvre est une valeur sure, un moyen de placer son argent, de s’évader fiscalement. Mais ce n’est pas de cette valeur dont on parle n’est ce pas ?

    - La valeur de l’exploitation commerciale des reproduction des œuvres, là est le cœur de problème que veut accorder cette question je pense.

    Cette baisse de valeur semble vous poser problème. Mais il n’y a problème que pour les majors. Ils ont largement profité de leur position de force durant ce que Lawrence Lessig appelle la « read only society », basé sur des reproductions matérielles en nombre limitées et dont la production, le stockage, la promotion et l’expédition sont des procédés complexes et coûteux. les conditions ont changé, le numérique permet de réduire drastiquement ces coûts. Pourtant, les majors maintiennent des prix plutôt élevés, bourrent leurs produits de DRM, obligent à passer par leurs propres plateformes et ne vont vers d’autres supports que contraints et forcés. Cette attitude leurs nuis, et pousse le consommateur vers des solutions de piratage et de gratuité.

    La valeur de l’exploitation commerciale a baissée parce-que ceux en charge de cette exploitation n’ont fait aucun effort pour s’adapter et fournir des copies numériques de qualité pour des coûts raisonnables.

    Pour finir, je suis prêt a payer pour des œuvres, peut être même aux tarifs actuellement proposés, mais sous certaines conditions : pas de DRM, je veux des formats interopérables, de la qualité, pas de limitation d’usage personnel, pas d’enfermement dans une plateforme, ne pas avoir à subir des pubs et avertissements anti-piratage alors que je viens de payer mon fichier, etc…

    En somme je demande de pouvoir obtenir les mêmes conditions d’usage que quand je me rends à la librairie pour m’acheter un bouquin.

    freichert le 11.11.2012 à 22 h 29 min

    Pour moi, une œuvre appartient à tous. Sinon ce n’est pas une œuvre mais une production. Je ne suis pas prêt à répondre à la question telle qu’elle est posée. Tout est prétexte aux « majors » pour faire augmenter le prix des « œuvres » alors que le coût de leur support diminue et les films les plus vus donc les plus amortis restent pourtant les plus chers une fois vendus en dévédés ! Il m’est arrivé d’acheter une œuvre après l’avoir vue uniquement parce qu’elle valait le pris auquel elle était vendue. Je n’achète plus de films parce que j’en ai marre de voir le slogan « le piratage c’est du vol » alors que j’ai payé pou cette œuvre ! J’en ai aussi marre de devoir regarder la pub pour d’autres films qui ne m’intéressent pas et que la fonction accès direct au film soit verrouillée m’obligeant à supporter des images que je ne veux pas voir. Ceux qui téléchargent le font pour ne pouvoir regarder que ce qu’ils ont choisi de regarder !

    entrepreneurnumerique le 09.11.2012 à 12 h 08 min

    Si je suis prêt à payer pour une œuvre ?

    Tout dépend de ce que j’en fais.
    Pour une jouissance privé avec ma famille et mes amis, une contribution solidaire et équitable.

    Pour un usage professionnel (utiliser une œuvre dans une formation,…) ou commercial (utiliser une œuvre dans une présentation commerciale, assembler avec d’autres œuvres pour revendre le tout, mettre l’œuvre sur un site rémunéré avec des bandeaux publicitaires,…) c’est une affaire de négociation avec l’ayant droit.

    Et sur ce second usage, il faut
    - laisser le « client » et le « fournisseur » s’entendre
    - sanctionner les usagers qui passent outre cette entente et qu’il faut bien convenir de qualifier de parasites ou concurrents déloyaux.

    yt75 le 08.11.2012 à 14 h 47 min

    Pour parler vraiment « économique »(quelle horreur), la « valeur » d’une œuvre dans le domaine de l’édition(numérique ou pas) peut être comprise comme le prix d’une copie(ou droit d’accès), et le « chiffre d’affaire » d’une œuvre, ou autrement dit le total des ventes de cette œuvre. Et de fait, d’un point de vue créateur/éditeur c’est ce dernier prix qui importe plus que le prix des unités (copies ou droits d’accès).
    Et pour le numérique, si l’on était dans le contexte d’un environnement atawad (any time any where any device) garantissant confidentialité et pérennité des bibliothèques personnelles de chacun, il est clair que le « pari » à faire est :
    - plus « grosses » bibliothèques pour chacun
    - forte baisse de prix des unités

    Après quel prix ? Aux éditeurs de décider sans doute et dépendant aussi de la « taille » des oeuvres, mais 3 ou 4€ pour un film (peut-être plus à la sortie), 10 ou 15€ pour droit d’accès à vie au site web « petit robert 2012″ par exemple, pour les livres au moins la moitié du prix papier, disque 2 ou 3€ l’album 20 centimes le titre, me paraitrait une bonne base.
    L’important étant qu’il y ait l’environnement non monopolistique en place :
    http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/concepts-economie-numerique-draft/
    (car 2 ou 3 monstres verticaux de l’édition numérique, c’est aussi en soit une caution « morale » au piratage, ou au fait de ne pas acheter)

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